You are the world

Vpraševanje Krishnamurtija

… nadaljevanje …
WR: Rekel bi, da je na določenem nivoju potrebna, toda če je nikoli ne moreš opustiti … govorim iz budističnega stališča. Z ozirom na pot, v budizmu obstajata dve stopnji: za ljudi, ki so že na poti, pa še niso prispeli, obstaja disciplina, navodila in vse tiste stvari, ki so dobre in slabe, pravilne in napačne. Toda arhat, ki je resnico spoznal, je brez discipline, saj je onkraj nje.
K: Da, to razumem.
WR: Toda to je življenjsko dejstvo.
K: O tem se vprašujem, gospod.
WR: V mojem umu glede tega dvom ne obstaja.
K: Potem sva z najino raziskavo nehala.
WR: Ne, ni tako.
K: Mislim, da govoriva o znanju: o znanju, ki je koristno ali potrebno, kot čoln za prečkanje reke. To dejstvo ali prispodobo želim raziskati, da bi videl, ali je to resnica – ali ima to lastnost resnice – za trenutek to izrazimo tako.
WR: Mislite na prispodobo ali učenje?
K: Vse skupaj. Kar pomeni, gospod …kar pomeni sprejemanje evolucije
WR: Da, sprejemanje.
K: Evolucija, tako postopno, korak za korakom napredovati in končno dospeti. Najprej se spravim v red, se nadziram, se trudim in ko sem bolj zmožen, imam več energije, več moči, vse to pustim in grem naprej.
WR: Tak načrt ne obstaja, načrta ni.
K: Ne pravim, da načrt obstaja. Vprašujem ali raziskujem, ali takšno gibanje, takšen napredek sploh obstaja.
WR: Kaj mislite?
K: Kaj mislim? Ne.
Irmgaard Schloegel: Popolnoma se z vami strinjam. Ne verjamem, da obstaja.
WR: Da, drži. Takšnega napredka ni.
K: V to se moramo zelo skrbno poglobiti, kajti celotna religiozna tradicija, budistična, hinduistična in krščanska, vse religiozno in nereligiozno obnašanje so ujeti v času, v evoluciji – boljši bom, dober bom, končno se bo moja dobrota razcvetela. Drži? Pravim, da je v tem izvor laži. Se oproščam, da to izražam na ta način.
IS: Iz razloga, da kolikor vemo, odkar obstajajo človeška bitja, smo vedno vedeli, da moramo biti dobri, se s tem popolnoma strinjam. Če bi bilo mogoče napredovati z nečim takšnim, ne bi bili takšna človeška bitja, kot smo danes. Vsi bi dovolj napredovali.
K: Smo sploh napredovali?
IS: V resnici nismo napredovali – zelo malo, če sploh smo.
K: Morda smo napredovali tehnološko, znanstveno, higienično in ostalo, toda psihološko, notranje nismo – smo, kar smo bili pred deset tisoč leti in več.
IS: Torej dejstvo, da vemo, da moramo delati dobro in smo o tem, kako to doseči, razvili tako mnogo sistemov, nam ni uspelo pomagati, da postanemo dobri. Kot to vidim jaz, v vseh nas obstaja posebna ovira in to deluje skozi to oviro – kajti večina nas želi biti dobrih, toda večini to ne uspe – to se mi zdi tvegano.
K: Sprejeli smo evolucijo. Obstaja biološka evolucija. To biološko dejstvo smo prenesli v psihološko.
WR: Ne, ne mislim, da gre za to.
K: Toda, ko ste rekli ''postopno'', to pomeni to.
WR: Nisem rekel ''postopno''. Ne pravim tega. Spoznanje resnice, doseganje resnice ali videnje resnice je brez načrta, brez sistema.
K: Je zunaj časa.
WR: Točno, zunaj časa.
K: Kar se močno razlikuje od tega, da rečemo, da bo moj um, ki se je skozi stoletja, skozi tisočletja razvil, ki je pogojen s časom, kar je evolucija, ki je pridobivanje vedno več znanja, odkril izjemno resnico.
WR: To znanje ne bo razkrilo resnice.
K: Zakaj naj bi, torej, kopičil znanje?
WR: Kako se lahko temu izognemo?
K: Izogniti se psihološko, ne tehnološko.
WR: Celo psihološko, kako lahko to storite?
K: Ah, to je drugačna zadeva.
WR: Kako to lahko storite? Ker ste pogojeni.
K: Trenutek, gospod. Še bolj se v to poglobimo; od otroštva do določenih let adolescence, zrelosti in tako dalje se biološko, fizično razvijamo. To je dejstvo. Majhen hrast zraste v ogromno drevo, to je dejstvo. Torej, ali je dejstvo ali pa preprosto domnevamo da je, da moramo psihološko rasti? Kar psihološko pomeni, da bom končno dosegel resnico, ali pa se bo resnica zgodila, če bom pripravil teren.
WR: To je napačen zaključek, to je napačno stališče, spoznanje resnice je revolucija in ne evolucija.
K: Torej, ali je um lahko psihološko osvobojen predstave napredka?
WR: Lahko je.
K: Ne, 'lahko je', mora biti.
WR: To sem rekel jaz – revolucija ni evolucija, postopni proces.
K: Torej, ali lahko obstaja psihološka revolucija?
WR: Da, zagotovo.
K: Kar pomeni kaj? Ni časa.
WT: V njej ne obstaja čas.
... nadaljevanje ...

Vpraševanje Krishnamurtija

… nadaljevanje …
WR: Ni dvoma, da svete knjige in naše znanje človeka pogojujejo. Toda moram reči, da znanje ni popolnoma nepotrebno. Buda je zelo jasno pokazal, da če želite prečkati reko in tam ni mostu, zgradite čoln in jo z njegovo pomočjo prečkajte. Toda, če na drugi strani obale mislite, oh, ta čoln je bil zelo koristen, zelo mi je pomagal, tu ga ne morem pustiti, nosil ga bom na svojih ramenih, je to napačno dejanje. Kar bi morali reči je: seveda mi je čoln zelo koristil, toda reko sem prečkal, ne potrebujem ga več, tu ga bom pustil za nekoga drugega. To je odnos do znanja in učenja. Buda pravi, da so tudi celo učenja, ne samo ona, celo vrline, tako imenovane moralne vrline kot čoln in imajo relativno in pogojeno vrednost.
K: Rad bi to raziskal. V to, kar pravite, gospod, ne dvomim. Toda rad bi raziskal, ali lahko znanje osvobodi um.
WR: Ne verjamem, da znanje lahko osvobodi.
K: Znanje ne, toda lastnost, moč, občutek zmožnosti, občutek vrednosti, ki jih z znanjem pridobiš, občutek da veš, teža znanja – ali vas – osebnost - to ne okrepi?
WR: Zagotovo.
K: Ali znanje dejansko pogoji človeka? Naj to povem drugače. Besedo znanje zagotovo vsi razumemo kot kopičenje informacij, kopičenje izkušenj, kopičenje različnih dejstev, teorij in načel, preteklih in sedanjih, ves ta klobčič kličemo znanje. Ali potem preteklost pomaga? Kajti znanje je preteklost.
WR: V trenutku, ko vidiš resnico, izgine vsa preteklost, vse znanje.
K: Toda, ali lahko um, ki je obremenjen z znanjem, vidi resnico?
WR: Seveda, če je um obremenjen, natlačen in poln znanja …
K: Običajno je tako. Večina umov je napolnjenih, ohromljenih z znanjem. Besedo 'ohromljen' uporabljam v smislu potlačen. Ali takšen um lahko zazna, kaj je resnica? Ali pa mora biti osvobojen znanja?
WR: Da bi um videl resnico, mora biti osvobojen vsega znanja.
K: Da. Torej, zakaj znanje kopičiti in ga potem opustiti in takrat iskati resnico? Razumete, kaj pravim?
WR: Mislim, da je to naše običajno življenje, večina stvari, ki se zgodijo na začetku, je koristnih. Na primer: šolarji ne morejo pisati, če zvezek nima črt, toda danes lahko pišem brez njih.
K: Trenutek, gospod, s tem se strinjam. Ko smo šolarji ali študentje, za pisanje potrebujemo črte in vse ostalo, toda ali ni ta začetek, ki lahko pogoji našo prihodnost, ko odraščamo, izjemno pomemben? Razumete, kaj pravim? Ne vem, če sem se dovolj jasno izrazil? Ali je svoboda na začetku ali na koncu?
WR: Svoboda nima začetka in ne konca.
K: Bi rekli, da znanje omejuje svobodo?
WR: Znanje ne omejuje svobode, morda jo lahko ovira znanje, ki je pridobljeno in ni pravilno uporabljeno.
K: Pravilno ali napačno kopičenje znanja ne obstaja. Morda storim določene grde stvari in mi je žal, ali pa z njimi nadaljujem, kar je spet del mojega znanja. Toda vprašujem, če znanje vodi v svobodo? Kot pravite, je na začetku potrebna disciplina. In ko postajate starejši, modrejši, bolj sposobni in tako dalje, ali disciplina ne pogoji uma, tako da discipline v običajnem smislu besede nikoli ne opusti?
WR: Da, razumem. Strinjate se, da je disciplina na začetku, na določenem nivoju potrebna.
K: Jaz to vprašujem, gospod. Ko pravim, da vprašujem, ne pomeni, da dvomim, ali da pravim, da ni potrebna, temveč vprašujem zato, da bi raziskal.
... nadaljevanje ...

Vpraševanje Krishnamurtija

… nadaljevanje …
Druga zelo pomembna stvar je poudarjanje zavedanja ali pozornosti. Biti pozoren, to je v Budovem učenju izredno pomembno. Bil sem zelo presenečen, ko sem v Mahaparinibbanasutri bral razgovor o zadnjem mesecu njegovega življenja, da je vedno, kjerkoli se je ustavil in govoril svojim učencem, rekel: zavedajte se, negujte zavedanje, pozornost. Temu se reče prisotnost pozornosti. Tudi v vašem učenju, ki ga zelo cenim in sledim, je to prav tako močno poudarjeno.
Druga zanimiva stvar je vaše nenehno poudarjanje začasnosti. To je ena od temeljnih stvari v Budovem učenju, vse je začasno, nič ni stalno. V knjigi Osvoboditev od znanega (Freedom from the known) pravite, da je spoznanje, da ni nič stalnega, izjemno pomembno – kajti samo potem je um svoboden. To je v popolnem skladu s Štirimi plemenitimi resnicami Bude.
Obstaja še ena točka, ki kaže, kako se vaše in Budovo učenje ujemata. Mislim, da v knjigi Osvoboditev od znanega pravite, da nadzor in zunanja disciplina nista prava pot in tudi nedisciplinirano življenje nima nobene vrednosti. Ko sem to bral, sem na rob zapisal: brahman je vprašal Budo, kako ste pridobili te duhovne višine, s kakšnimi smernicami, kakšno disciplino, s kakšnim znanjem? Buda je odgovoril: ne z znanjem, ne z disciplino, ne z navodili, in tudi brez njih ne. To je zelo pomembno – ne s temi stvarmi, pa tudi brez njih ne. Natanko to pravite vi: obsojate odvisnost od discipline, toda brez discipline je življenje brez vrednosti. Enako je v zen budizmu – zen budizem ne obstaja. Zen je budizem. V zenu gledajo na odvisnost od discipline kot na navezanost in to se zelo obsoja, toda v svetu ne obstaja sekta budizma, kjer bi tako zelo poudarjali disciplino.
Obstaja še veliko drugih stvari, o katerih lahko govoriva, toda na začetku bi rekel, da v teh stvareh obstaja temeljna skladnost in med vami in Budo ni spora. Seveda pa vi, kot pravite, niste budist.
K: Ne, gospod.
WR: In ne vem, kaj sem jaz, to ni pomembno. Toda med vašim učenjem in učenjem Bude je le malo razlike, samo da vi pravite iste stvari na način, ki je današnjemu in jutrišnjemu človeku privlačen. In zdaj bi rad vedel, kaj o vseh teh stvareh mislite vi.
K: Ali lahko, z vsem dolžnim spoštovanjem, gospod, vprašam, zakaj primerjate?
WR: To je zato, ko sem, kot budistični učenjak, kot nekdo, ki je študiral budistična besedila, bral vaše knjige, sem vedno videl, da je to ista stvar.
K: Da, gospod, toda če lahko vprašam, kaj je potreba primerjanja?
WR: Potreba ne obstaja.
K: Če ne bi bili poznavalec budizma in vseh Budovih suter in govorov, če se ne bi tako poglobili v budizem, kako bi na vas, brez tega ozadja, branje teh knjig vplivalo?
WR: Tega vam ne morem povedati, ker nisem bil nikoli brez tega ozadja. Smo pogojeni, to je pogojevanje. Vsi smo pogojeni. Na to vprašanje ne morem odgovoriti, ker ne vem, kakšno bi bilo stanje.
K: Če lahko opozorim, upam, da nimate nič proti …
WR: Sploh ne.
K: …ali znanje človeška bitja pogojuje – poznavanje svetih knjig, znanje, kaj so rekli sveti možje in tako dalje, vsa lestvica tako imenovanih svetih knjig, ali to človeštvu sploh kaj pomaga?
... nadaljevanje ...

Vpraševanje Krishnamurtija

ALI NE UČITE TO, KAR JE UČIL BUDA?

Walpola Rahula, mednarodna avtoriteta za Budo in avtor prispevka o Budi v sloviti britanski enciklopediji Encyclopaedia Britannica.
David Bohm, član Kraljevega društva in profesor teoretične fizike na kolidžu Birkbeck, University of London.
TK Parchure, Krishnamurtijev zdravnik.
G. Narayan, nekoč direktor Krishnamurtijeve fundacije Indijske šole Rishi Valley.
Irmgaard Schloegel, budistična učenjakinja.

Walpola Rahula: Vaše učenje sledim – če smem tako reči – od svoje mladosti. Z največjim zanimanjem sem prebral večino vaših knjig in tega pogovora z vami sem si že zelo dolgo želel.
Za nekoga, ki dobro pozna Budovo učenje, je vaše učenje zelo podobno, zanj ni nekaj novega. To, kar je Buda učil pred 2500 leti, danes svojstveno, v novem stilu, v novi preobleki učite vi. Ko berem vašo knjigo, pogosto beležim na rob in primerjam vaše besede z Budovimi, včasih celo citiram poglavje in stih ali besedilo – ne samo Budovo izvirno učenje, temveč tudi ideje kasnejših budističnih filozofov – tudi te podate na skoraj enak način. Presenetilo me je, kako dobro in lepo jih izrazite.
Na začetku bi kratko omenil nekaj točk, ki so skupne vašemu in Budovemu učenju. Buda, na primer, ni sprejel ideje stvarnika-Boga, ki vlada temu svetu in za njihova dejanja nagrajuje in kaznuje ljudi. Verjamem, da tudi vi ne. Buda ni sprejel stare vedske, brahmanske ideje o večni, nesmrtni, nespremenljivi duši ali atmanu – Buda je to zanikal. Mislim, da te ideje tudi vi niste sprejeli.
Svoje učenje je Buda začel s predpostavko, da je človeško življenje zadrega, trpljenje, spor, žalost. To vaše knjige vedno poudarjajo. Prav tako je Buda rekel, da je tisto, kar povzroči ta spor in trpljenje, sebičnost, do katere pride zaradi napačne predstave, ki jo imamo o sebi, svoji duši. Mislim, da to pravite tudi vi.
Buda pravi - ko smo osvobojeni želje, navezanosti, sebe, smo osvobojeni trpljenja in apora. Spomnim se, da vi nekje pravite, da svoboda pomeni osvobojenost od vseh navezanosti. To je natančno tisto, kar je učil Buda, od vseh navezanosti – tu ni razlike med navezanostjo, ki je dobra in navezanostjo, ki je slaba – v običajnem praktičnem življenju, seveda, je, toda končno taka delitev ne obstaja.
Potem vidimo resnico, uresničenje resnice, ki je, videti stvari, kot one so; ko to uspemo, vidimo resničnost, vidimo resnico in smo osvobojeni spora. Mislim, da ste to zelo pogosto rekli – na primer v knjigi Resnica in resničnost (Truth and Actuality). V budističnem mišljenju je to poznano kot samvrti-satya in paramartha-satya: samvrti satya je običajna resnica in paramartha-satya je brezpogojna končna resnica. Končne ali brezpogojne resnice ne morete videti, ne da bi videli običajne ali relativne resnice. To je Budovo učenje.
Mislim, da vi učite isto stvar. Na bolj popularnem, vendar zelo pomembnem nivoju, vedno pravite, da ne smemo biti odvisni od avtoritet, od nobenih avtoritet, od nobenega učenja. Sam moraš to spoznati, sam moraš to videti.
To je v budizmu zelo poznano učenje. Buda je rekel, ne sprejmite nekaj, samo zato, ker to trdi vera ali svete knjige ali učitelj ali guru, sprejmite samo, če sami spoznate, da je to dobro, če sami spoznate, da je to slabo ali napačno, potem to zavrnite.
V zelo zanimivem razgovoru, ki ste ga imeli s svamijem Venkatesanando, je ta vprašal o pomembnosti gurujev in vaš odgovor je bil vedno: kaj lahko stori guru? Od vas je odvisno, da to storite, guru vas ne more rešiti. To je popolnoma budistična trditev – da ne smete sprejeti avtoritete. Ko sem v vaši knjigi, Prebujanje inteligence (The Awakening of Intelligence) prebral celotno razpravo, sem napisal, da je te stvari rekel tudi Buda in jih povzel v dveh vrsticah v Dhammapadi: ti se moraš potruditi, učitelji samo učijo. To je v Dhammapadi, ki ste jo prebrali v svoji mladosti.

SPRAŠEVANJE KRISHNAMURTIJA

…nadaljevanje …
JS: Sedaj to primerjajte s tem, kar danes obstaja.
K: Kaj danes obstaja? Sem posameznik, izpolniti moram svoje lastne želje, svoje lastne impulze, svoje lastne instinkte, svoje lastne karkoli že in to ustvarja pustošenje.
JS: Torej želimo preoblikovati eno stanje v drugega.
K: Ne morete preoblikovati:
JS: V redu, kaj lahko storite?
K. Spremenite, mutirate. Ne morete spremeniti ene oblike v drugo. Spoznajte resnico, da ste dejansko tudi preostanek človeštva. Gospod, ko boste to spoznali, ko boste to čutili v – če smem uporabiti besedo – v svojem črevesju, svoji krvi, potem se bo spremenila vaša celotna dejavnost, vaš drža, vaš način življenja. Potem boste imeli odnos, ki ne bo dve, prepirajoči se, predstavi. Odnos, ki je življenje, živo, polno nečesa, lepote. Toda zopet smo nazaj pri izjemi.
JS: One obstajajo. Osredotočimo se na to.
K: Domnevajmo, gospod, da ste vi ena od izjem – samo domnevajmo. Kakšen je vaš odnos do mene, ki sem zgolj preprosta oseba? Ali imate z mano kakšen odnos?
JS: Sva ista vrsta.
K: Da, toda iz tega morate stopiti, vi ste izjema. O tem govoriva. Vi ste izjema in jaz nisem, drži? Kakšen je vaš odnos z mano? Ali ga imate? Ali pa ste zunaj in mi poskušate pomagati?
JS: Ne, z vami imam odnos in odgovornost, kajti vaše blagostanje bo vplivalo na moje blagostanje. Najino blagostanje je eno in isto.
K: Toda vi ste izjema, vi ne kopičite psiholoških stvari. Ste zunaj kategorije, jaz pa ves čas, saj veste, vse zbiram. Obstaja velika razlika med svobodo in človekom v zaporu. Sem v zaporu, ki ga sam ustvarjam, ki ga ustvarjajo politiki, knjige in vse ostalo. Sem v zaporu in vi niste, ste svobodni. In rad bi bil biti takšen, kot ste vi.
JS: Rad bi vam pomagal, da se osvobodite.
K: Zatorej, kakšen je vaš odnos? Pomočnik? Ali pa imate resnično sočutje, ne zame, temveč njegov žar, dišavo, globino, lepoto, vitalnost in inteligenco sočutja, ljubezni. To je vse. To bo veliko bolj koristilo, kot pa vaša odločitev, da mi pomagate.
JS: Tu se popolnoma strinjava. Tako tudi sam vidim izjemo. Vidim izjemne posameznike, ki posedujejo lastnost sočutja.
K: In misel ne more ustvariti sočutja.
JS: Ono obstaja.
K: Kako lahko obstaja, ko imam v svojem srcu sovraštvo, ko želim nekoga ubiti, ko se sam sebi smilim? Preden se pojavi sočutje, se moramo vsega tega osvoboditi.
JS: Sedaj se osredotočam na izjeme. In ali imajo izjeme v svojih srcih sovraštvo?
K: Gospod, to je tako kot sonce; sončna svetloba ni moja ali vaša. Deliva si jo. Toda v trenutku, ko je to moja svetloba, to postane otročje. Torej, vse, kar lahko ste, je, da ste kakor sonce, in mi dajete sočutje, ljubezen, inteligenco in nič več – nikar ne recite, stori to, ne stori ono – ker potem padem v zanko, ki so jo ustvarile cerkve in religije. Svoboda pomeni, gospod, da si zunaj zapora – zapora, ki ga je zase ustvaril človek. In vi, ki ste svobodni, bodite zunaj. To je vse. Nič več ne morete storiti.
JS: Rekli ste nekaj zelo pozitivnega, zelo pomembnega, zelo pomenljivega. Slišal sem, da ste rekli, da obstajajo ljudje, skupina posameznikov, ki posedujejo te lastnosti izžarevanja nečesa, kar lahko pomaga preostanku človeštva.
K: Vendar, vidite, da obstaja celoten koncept – ne bom se v njega poglabljal, je preveč nepomemben – da obstajajo ljudje, ki pomagajo, ne vodijo, ki ti rečejo, kaj naj storiš, in potem vse to postane tako neumno. To naj bo preprosto, kot je sonce, sonce, ki daje luč. Če se želiš usesti na sonce, se usedeš, če se ne želiš, ostaneš v senci.
JS: Torej je to ta vrsta razsvetljenja.
K: To je razsvetljenje.

Vpraševanje Krishnamurtija

…nadaljevanje …
JS: Sedaj to primerjajte s tem, kar obstaja danes.
K: Kaj danes obstaja? Sem posameznik, izpolniti moram svoje lastne želje, svoje lastne impulze, svoje lastne instinkte, svoje lastne karkoli že in to ustvarja pustošenje.
JS: Torej želimo preoblikovati eno stanje v drugega.
K: Ne morete preoblikovati:
JS: V redu, kaj lahko storite?
K. Spremeniti, mutirati. Ne morete spremeniti ene oblike v drugo. Spoznajte resnico, da ste dejansko tudi preostanek človeštva. Gospod, ko boste to videli, ko boste to čutili v – če smem uporabiti besedo – v svojem črevesju, svoji krvi, potem se bo spremenila vaša celotna dejavnost, vaš drža, vaš način življenja. Potem boste imeli odnos, ki ne bosta dve, prepirajoči se, predstavi. Odnos, ki je življenje, živo, polno nečesa, lepote. Toda zopet smo nazaj pri izjemi.
JS: One obstajajo. Osredotočimo se na to.
K: Domnevajmo, gospod, da ste vi ena od izjem – samo domnevajmo. Kakšen je vaš odnos do mene, ki sem zgolj preprosta oseba? Ali imate z mano kakšen odnos?
JS: Sva ista vrsta.
K: Da, toda stopiti morate iz tega, vi ste izjema. O tem govoriva. Vi ste izjema in jaz nisem, drži? Kakšen je vaš odnos z mano? Ali ga imate? Ali pa ste zunaj in mi poskušate pomagati?
JS: Ne, z vami imam odnos in odgovornost, kajti vaše blagostanje bo vplivalo na moje blagostanje. Najino blagostanje je eno in isto.
K: Toda vi ste izjema, vi ne kopičite psihološke stvari. Ste zunaj kategorije, jaz pa ves čas, saj veste, vse zbiram. Obstaja velika razlika med svobodo in človekom v zaporu. Sem v zaporu, ki ga sam ustvarjam, ki ga ustvarjajo politiki, knjige in vse ostalo. Sem v zaporu in vi niste, ste svobodni. In rad bi bil biti takšen kot ste vi.
JS: Rad bi vam pomagal, da se osvobodite.
K: Zatorej, kakšen je najin odnos? Pomočnik? Ali pa imate resnično sočutje, ne zame, temveč njegov žar, dišavo, globino, lepoto, vitalnost in inteligenco sočutja, ljubezni. To je vse. To bo veliko bolj pomagalo, kot pa vaša odločitev, da mi pomagate.
JS: Tu se popolnoma strinjava. Tako tudi sam vidim izjemo. Vidim izjemne posameznike, ki posedujejo lastnost sočutja.
K: In misel ne more ustvariti sočutja.
JS: Ono obstaja.
K: Kako lahko obstaja, ko imam v svojem srcu sovraštvo, ko želim nekoga ubiti, ko se sam sebi smilim? Preden se pojavi sočutje, moramo biti osvobojeni vsega tega.
JS: Sedaj se osredotočam na izjeme. In ali imajo izjeme v svojih srcih sovraštvo?
K: Gospod, to je tako kot sonce, sončna svetloba ni moja ali vaša. Deliva si jo. Toda v trenutku, ko je to moja svetloba, to postane otročje. Torej, vse, kar lahko storite je, da ste kakor sonce, in mi dajete sočutje, ljubezen, inteligenco in nič več – nikar ne recite, stori to, ne stori ono – ker potem padem v zanko, ki so jo ustvarile cerkve in religije. Svoboda pomeni, gospod, da si zunaj zapora – zapora, ki ga je zase ustvaril človek. In vi, ki ste svobodni, bodite zunaj. To je vse. Nič več ne morete storiti.
JS: Rekli ste nekaj zelo pozitivnega, zelo pomembnega, zelo pomenljivega. Slišal sem, da ste rekli, da obstajajo ljudje, skupina posameznikov, ki posedujejo te lastnosti izžarevanja nečesa, kar lahko pomaga preostanku človeštva.
K: Vendar, vidite, da obstaja celoten koncept – ne bom se v njega poglabljal, je preveč nepomemben – da obstajajo ljudje, ki pomagajo, ne vodijo, ki ti rečejo, kaj naj storiš, in potem vse to postane tako neumno. To naj bo preprosto kot je sonce, sonce, ki daje luč. Če se želiš usesti na sonce, se usedeš, če se ne želiš, ostaneš v senci.
JS: Torej je to ta vrsta razsvetljenja.
K: To je razsvetljenje.

Vpraševanje Krishnamurtija

… nadaljevanje …
JS: Morate znati ločiti med tem, kar snemate in tistim, kar ne snemate.
K: Spomin je selektiven.
JS: Da, in zato sem za izražanje tega uporabil ta šaljiv način: vi izberete tako, da spravite nekatere stvari v spomin in nekatere v ''pozabljenje''. Odbiramo to, kar izberemo.
K: Jaz moram snemati, kako vozim avto, kako govorim jezik. Če se moram naučit neke spretnosti, to moram snemati. V fizičnem svetu moram snemati, kako grem od tu do moje hiše ali v Pariz, moram storiti različne stvari in vse to moram snemati. Toda sprašujem, zakaj bi morali snemati katerikoli psihološki dogodek celo, ko ta poudari jaz, ''mene'', egocentrično dejavnost in vse ostalo?
JS: Torej, ukvarjajmo se za trenutek s tem, saj se zdi, da je to zelo pomembno za tisto, o čemer govorite in za to, na kar sem prej mislil, ko sem uporabil besedo ''samoobvladovanje''. Mislim, da govoriva o isti vrsti pojava, morda potrebi, da se osvobodimo tistih življenjskih izkušenj, ki nas delajo maščevalne, ki nam otežujejo, da bi se pridružili in povezali s tistimi, ki so nas morda v preteklosti prizadeli. In to sedaj vidimo med narodi, religioznimi skupinami in drugimi, ki so nezmožni oprostiti sedanji generaciji, ki nima nič skupnega z dogodki, ki so se zgodili enkrat v preteklosti.
K. Da, gospod.
JS: Sedaj se začenjamo približevati vprašanju, ki sem ga prej postavil: kaj je to, kar moramo storiti, kar naj bi sedaj storili, da bi opravili z vzrokom posledic, ki se jim želimo izogniti? To ste identificirali kot psihološko, ker je znotraj človeškega uma.
K: Prva stvar, ki bi jo povedal je, nikar se z ničemer ne istovetite – s skupino, z deželo, z Bogom, z ideologijami. Ne se istovetiti. Kajti tisto, s čimer se istovetite, mora biti zavarovano – vaša dežela, vaš Bog, vaši sklepi, vaše izkušnje, vaša nagnjenja. To poistovetenje je oblika egocentrične dejavnosti.
JS: Zaradi argumenta domnevajmo, da obstaja potreba za našo povezanost s stvarmi ali drugega z drugim. To je osnova za religijo – pomen besede ''religio'' je skupaj povezati – in obstaja potreba, ki jo imajo človeška bitja po odnosu. Pa vendar lahko z lahkoto vstopimo v odnose, ki so škodljivi, ki so v resnici samouničevalni. Torej, ali je mogoče sebe usmeriti k tisti vrsti odnosa, ki, če je razvit, nam dovoli, da opustimo tiste, ki so škodljivi? Na primer najbolj temeljni odnos je do samega sebe, ne v egoističnem smislu, temveč do samega sebe kot pripadnika človeške vrste in do drug drugega.
K: To je, moj odnos kot človeškega bitja z ostalim človeštvom. Torej, samo trenutek. Odnos pomeni dva: moj odnos z vami, z drugim. Toda jaz sem človeštvo, nisem ločen od mojega brata onstran oceana.
JS: Niste.
K: Jaz sem človeštvo. Zato, če posedujem to kvaliteto ljubezni, sem vzpostavil odnos, to je odnos.
JS: Mislim, da obstaja. Mislim, da ga imate in vaši bratje onkraj oceana ga imajo, ta obstaja v vseh deželah sveta, toda prav tako smo naučeni, da sovražimo. Naučeni smo, da drug drugega sovražimo. Naučeni smo, da se ločimo od drugih.
K: Gospod, ne samo naučeni, temveč ali ne obstaja ta občutek posesivnosti, v katerem sta varnost in zadovoljstvo? Posedujem svojo lastnino, posedujem svojo ženo, posedujem svoje otroke, posedujem svojega Boga. Poskušam reči, da je ta občutek procesa osamitve v nas tako močan, da se ne moremo izuriti, da bi se ga rešili. Pravim, spoznajte dejstvo, da ste preostanek človeštva, za božjo voljo, spoznajte!
JS: Torej, kar vi pravite je, da sva oba posameznika in prav tako povezana s preostalim človeštvom.
K: Ne, pravim, da nisva posameznika. Vaše razmišljanje ni vaše. Vaša zavest ni vaša, kajti vsako človeško bitje trpi, vsako človeško bitje gre skozi pekel, nemir, zaskrbljenost, agonijo, vsako človeško bitje, najsi iz zahoda ali vzhoda, severa, juga, gre skozi to. Torej, mi smo človeška bitja, ne, jaz sem ločeno človeško bitje, povezano z drugimi človeškimi bitji. Sem preostanek človeštva. In če spoznam to dejstvo, drugega ne bom ubil.
…nadaljevanje …

Vpraševanje Krishnamurtija

... nadaljevanje …
K: Gospod, nikoli ne začnemo, kot v budizmu in hinduizmu, z dvomom. Dvom je izreden dejavnik. Toda mi ga ne uporabljamo, ne dvomimo v to, kar se okrog nas dogaja.
JS: To je zelo nezdravo. Zdrav dvom je potreben. Prej moramo dvomiti kot sprejeti odgovore, ki so nam bili dani.
K: Skepticizem, seveda. Torej nobeden drug se ne more odzvati na moje probleme. Sam jih moram razrešiti. Torej, ne ustvarjajte problemov. Ne bom začel s tem. Um, ki je izurjen, da rešuje probleme, vedno najde probleme. Toda če um ni izurjen in izobražen za reševanje problemov, je problemov osvobojen. Lahko se z njimi sooči, toda v bistvu je svoboden.
JS: Obstajajo možgani, če želite, nekateri umi, ki ustvarjajo probleme in nekateri, ki jih rešujejo. To, kar sedaj sprašujete, je; ali lahko rešimo odločilni problem, s katerim se soočamo, ki je: ''Ali se lahko nadaljujemo kot vrsta?'' Ali pa se bomo u ničili?
K: Da, zato sem prej navedel smrt, umreti stvarem, ki sem jih psihološko zbral.
JS: Sprejeti moramo smrt tistih stvari iz preteklosti, ki nimajo več nobene vrednosti in dovoliti rojstvo tistih novih stvari, ki so nujne za novo prihodnost. Popolnoma se strinjam, da se mora preteklost končati. Vojna se mora končati.
K: Možgani seveda morajo beležiti, toda možgani nenehno beležijo. To je snemanje in potem vrtijo posnetek.
JS: To je nenehno snemanje in prepoznavanje. To je prepoznavanje. Je ponovno preiskovanje tistega, kar že poznajo. Sedaj moramo na tem mestu pravočasno prepoznati, kaj se je zgodilo v preteklosti in se zavedati, da mora obstajati novi način.
K: Kar pomeni, ne snemajte. Zakaj bi snemali? Jezik in tako dalje, to izpustimo, toda zakaj bi snemal karkoli psihološkega? Domnevno ste me prizadeli. Rekli ste mi nekaj grobih stvari, zakaj naj bi to snemal?
JS: Jaz bi pregnal to v to, čemur pravim ''pozabljenje''.
K: Ne, zakaj bi to snemal? Ali pa mi nekdo laska, zakaj bi to snemal?Kako dolgočasno se je odzivati po enakem starem vzorcu!
JS: To se samo snema, toda to moramo pregnati.
K: Ne, glejte gospod, ali je mogoče, da sploh ne bi snemali. Mislim psihološko, ne na snemanje vožnje z avtomobilom ali tega ali onega, temveč da psihološko ne bi nič snemali.
JS: Ali lahko to storite.
K: Seveda.
… nadaljevanje …

Vpraševanje Krishnamurtija

… nadaljevanje ….
JS: Dobro, ker se strinjam, kaj je lahko končen namen in ker se strinjam, da moramo začeti tu in sedaj …
K: Da, gospod. Spremeniti sedaj in ne čakati, da vas bo evolucijo zadušila.
JS: Evolucija se lahko začne sedaj.
K: Če želite to tako izraziti. Evolucija v smislu premikanja od tega, zrušitev tega v nekaj, česar misel ne more načrtovati.
JS: Ko uporabim frazo ''evolucija se lahko začne sedaj'', govorim o mutaciji.
K: Mutaciji. Se strinjam. Mutacija ni evolucija.
JS: Toda dodal bom še en dejavnik, ki se mi zdi pomemben. Verjamem, da nekateri posamezniki vidijo svet, kot ga vidiva midva, poleg naju so še drugi, ki vidijo težave in rešitev, o kateri vi govorite. Omenimo take posameznike kot izjemne, izredne. Morda o njih celo mislimo kot o nenavadnih, mutantih, če želite.
K: Biološki spački. (smeh)
JS: Če želite. Na nek način radovedni, različni od ostalih. Ali bi jih lahko skupaj zbrali; ali bi jih lahko izbrali? Bodo izbrali drug drugega in se zbrali?
K: Da. Prišli bodo skupaj, ne bodo izbrali drug drugega.
JS: Besedo uporabljam v smislu priti skupaj, ker obstaja nek občutek prepoznanja, nekaj, kar jih vleče skupaj. Neki mehanizem samo-izbora. Torej, ali si lahko predstavljate, da je to nekaj drugega?
K: Morda malo.
JS: Ali si lahko predstavljate, da je lahko še kaj drugega?
K: Ne predstavljam. Ali to lahko izrazimo na ta način? Smrt je eden od najbolj izrednih dejavnikov v življenju. Izogibamo se pogledu nanjo, ker se bojim tega, kar ona je. Oprijemamo se stvari, ki jih poznamo in jih ne želimo spustiti, ko umiramo. Ne moremo jih vzeti s seboj, toda in tako naprej in tako naprej. Torej, umreti vsem stvaren, na katere sem navezan. Umreti, ne reči: ''Kaj se bo zgodilo, ko umrem? Ali je tam kakšna nagrada?'' Kajti, če smrt in življenje ne gresta skupaj …
JS: Da. Smrt je del življenja.
K: Smrt je del življenja, toda samo nekaj se jih premika v to smer.
JS: Se strinjam. Sedaj govoriva o nekaj izrednih posameznikih.
K: In ti izredni posamezniki – jaz nisem pesimist ali optimist – samo gledam dejstva – ali so vplivali na človeštvo?
JS: Ne dovolj. Ne še. Moje mnenje je, da če nekaj v zvezi s tem storimo zavestno in preudarno, lahko s tem to pospešimo.
K. Toda zavestno in preudarno je lahko drugačno nadaljevanje samo-osredotočanja.
JS: Ta del pogojevanja ne smemo vključiti. To mora biti izključeno. To mora biti osredotočenost na vrsto, če želite, na človeštvo. To ne more biti ista samo-osredotočenost, na katero ste vi do sedaj opozarjali. To bo mutacijski dogodek.
K: Da, gospod. Konec samo-osredotočenosti. Vi veste, da v Indiji menihi in nune in sanjasiji to poskušajo storiti z meditacijo, s pridruževanjem drugim, z odpovedovanjem svetu. Ko sem bil enkrat v Kašmirju, sem hodil za skupino menihov, bilo jih je okrog ducata. Bila je čudovita dežela, z reko na eni strani, rožami, pticami in izredno modrim nebom. Vse se je resnično smejalo, Zemlja se je smehljala. In ti menihi niso nikoli ničesar pogledali. Njihove glave so bile sklonjene, ponavljali so neke besede v sanskrtu – nisem mogel razbrati, katere so bile – in to je bilo vse. Nadeli so si plašnice in rekli: ''Tam je varnost.'' To je tisto, kar počnemo religiozno, politično. Sebe lahko gromozansko zavajamo. Zmota je eden od naših dejavnikov.
JS: Zmota in zanikanje, tajitev.
… nadaljevanje …

SPRAŠEVANJE KRISHNAMURTIJA

… nadaljevanje …
K: Ponovno bi rad poudaril, da obstajajo izjeme, toda ogromna večina, ki na ta način ne gleda na stvar, izbira vlade, predsednike, ministrske predsednike ali totalitariste, ki vse zatirajo. Torej, ko večina te izvoli, ali si pridobi moč manjšina in narekuje drugim, smo prepuščeni njihovi milosti, smo v njihovih rokah, celo najbolj izjemni ljudje. Do sedaj tega niso storili, toda lahko rečejo: ''Tu ne morete več govoriti, ali pisati, ali priti sem.'' Istočasno obstaja potreba, da bi našli varnost, da bi nekje našli neko vrsto miru.
JS: Ali hočete reči, da tisti, ki sedaj vladajo, vodijo, niso dovolj modri?
K:Oh, očitno, gospod.
JS: Ali bi rekli, da obstajajo nekateri, ki imajo modrost, ki je potrebna za vodenje in upravljanje?
K: Ne, ko množica ljudi želi, da jo vodi nekdo, ki ga izvolijo ali pa tirani, ki jih ne izvolijo. Kar v resnici sprašujem je: kako je človek, človeško bitje, ki ni več ''posameznik'' – za mene individualnost ne obstoja, mi smo človeška bitja, smo človeštvo …
JS: Prav, smo člani vrste, smo celice človeškega rodu.
K: Mi smo človeštvo, naša zavest ni moja, to je človeški um, človeško srce, človeška ljubezen. Vse to je človeško. In s poudarjanjem, kot to počnejo sedaj, se izpolnjuje posameznik, počne, vse, kar si želi početi, poznate vso stvar, ki uničuje človeški odnos.
JS: Da, to je temeljno.
K: Ljubezen ne obstaja, v vsem tem ni sočutja. Le ogromna množica, ki se premika v brezupno smer in voli te izredne ljudi, da bi jo vodili. In oni jo vodijo v uničenje. Moje stališče je, da se to dogaja ponovno stoletje za stoletjem. In razen če ste resni, se vdate, temu obrnete hrbet. Poznam nekaj ljudi, ki so mi rekli: ''Bodite no pametni, človeka ne morete spremeniti, odidite, odnehajte. Pojdite v Himalajo in prosjačite in živite in umrite.'' Jaz ne čutim tako.
JS: Tudi jaz ne.
K: Seveda ne. Vse to se jim zdi brezupno. Kar se mene tiče, mislim, da to ni brezupno niti polno upanja. Pravim, da je to stanje stvari, da se morajo spremeniti.
JS: To je resničnost.
K: In spremeniti takoj.
JS: Točno. Prav, s tem se strinjam in kam gremo od tu?
K: Ne morem iti zelo daleč, če ne začnem zelo blizu? ''Zelo blizu'' je to.
JS: Prav, začnimo prav tu, prav tu. Kaj bomo storili?
K: Če ne začnem prav tu, temveč začnem tamle, ne morem storiti nič. Tako začenjam tu. Sedaj sprašujem: ''Kdo je ta ''jaz'', ki se za vse to bori? Kdo je ''jaz'', kdo je sebstvo? Kaj me sili, da se na ta način vedem, zakaj tako reagiram. Mi sledite, gospod?
JS: Da, razumem.
K: Tako začenjam sebe videti, ne teoretično, temveč v ogledalu odnosa z mojo ženo, z mojimi prijatelji, kako se vedem, kako razmišljam, in v tem odnosu začenjam videti, kaj sem.
JS: Da, sebe lahko vidite le skozi odsev v drugem.
K: Skozi odnos. V njem je lahko naklonjenost, lahko je jeza, lahko je ljubosumje. V vsem tem odkrivam pošastno bitje, ki se v meni skriva, vključno s predstavo, da je v meni nekaj duhovnega, vse to začenjam odkrivati. Slepila in laži, v katerih živi človek. In v tem odnosu vidim, da če želim spremeniti, razbijem ogledalo. Kar pomeni, da razbijem vsebino moje celotne zavesti. In morda iz tega razbijanja vsebine pride ljubezen, sočutje, inteligenca. Ne obstaja druga inteligenca kot inteligenca sočutja.
… nadaljevanje ….

SPRAŠEVANJE KRISHNAMURTIJA

… nadaljevanje …
JS: To je izziv.
K: Torej pravim, za božjo voljo, zbudimo se k temu, ne k sredstvom, ne h koncu.
JS: Z vami delim to stališče glede tega, kje leži rešitev in da je to morda najtežja stvar, s katero se soočajo človeška bitja. Zato je to ostalo za konec. Storili smo vse lahke stvari, kot je upravljanje z umetno inteligenco, toda ne da bi razvili našo lastno. To je razumljivo, ker smo v nekem pogledu tako vzrok kot posledica.
K: Vzrok postane posledica in posledica postane vzrok in tako dalje, ostajamo v tej verigi.
JS: Da, torej, odkar smo na točki, na kateri lahko človeški rod izumre, se mi zdi, da je edina iznajdba, če lahko uporabim to besedo, ki jo čakamo, najti sredstva za urjenje obvladovanja samega sebe pri vseh dejavnikih in pogojih in okoliščinah, ki povzročajo vojno.
K: Sprašujem se, to je morda nepomembno, toda vi veste, da je svet nagnjen k užitku. To vidite v Ameriki bolj kot kjerkoli drugje.. velikansko gonjo za užitkom, za športom, se ves čas zabavati. Učenci tukaj v šoli se želijo zabavati, ne učiti. Greste na Vzhod in tam se želijo učiti.
JS: To je lahko tudi zabavno.
K: Da, seveda. Človeka žene, da bi našel in nadaljeval z zabavo. Očitno je to zgodovinski proces: užitek najsi bo v cerkvi, maši, vsem cirkusu, ki se dogaja v imenu vere, ali na nogometnem polju, vse to obstaja od starega veka. Zabava s specialisti je morda ena od naših težav, saj poznate ta celotni svet zabavnikov. Vsaka revija je oblika zabave, z nekaj dobrimi članki tu in tam. Torej človekovo gonilo ni zgolj pobeg pred strahom, temveč gonja za užitkom. Spadata skupaj, kot dve strani istega kovanca. Toda mi pozabljamo drugo stran, strah, in zasledujemo užitek. To je morda eden od razlogov zakaj prihaja kriza.
JS: To ne bo prvič, da bo vrsta izumrla. Mislim, da moramo vprašati, ali obstajajo neke kulture ali družbe, ki bodo imele več možnosti nadaljevanja kot druge, in ki imajo značilnosti in lastnosti, potrebne za premagovanje težav in šibkosti, na katere ste opozorili. Zdi se mi, da napovedujete čas velikih težav in velike nevarnosti. In poudarjate razlike, ki obstajajo med ljudmi in kulturami in posamezniki in nekateri od njih so morda izjemni, ki bodo preživeli in vztrajali po holokavstu. .
K: To pomeni, da bosta eden ali dva, ali pol ducata ljudi preživelo vso to zmešnjavo. Ne, s tem se ne morem strinjati.
JS: Tega ne priporočam. Preprosto slikam predstavo, število, kvaliteto in kvantiteto tega, tako, da bi ljudi ozavestil glede njihove odgovornosti, kar se tiče te prihodnosti.
K: Gospod, odgovorni niste le za svojo majhno družino, temveč ste kot človeško bitje odgovorni za preostalo človeštvo.
JS: Mislim, da sem vam pokazal naslov govora, ki sem ga imel v Indiji, ki je bil ''Ali smo dobri predniki?'' Kot predniki smo odgovorni za prihodnost. Popolnoma se strinjam z vašim pogledom. In prej, ko se tega zavemo in se začnemo zavestno usmerjati k temu kot neposredni grožnji, tem boljše.
… nadaljevanje …

SPRAŠEVANJE KRISHNAMURTIJA

… nadaljevanje …

Vojna? In kako jaz, če sem starš, kako vse to gledam? Kako se prebuditi, kako se zavedati vsega tega, kar se dogaja in odnosa naših otrok do tega, kar se dogaja. In če oni ne spremenijo, se bo ta stvar nadaljevala v neskončnost.
JS: Zato je sprememba nujna. Kako jo izpeljati?
K: To jaz sprašujem. Sprememba je nujna. Toda, če je sprememba odvisna od evolucije, kar pomeni čas in vse ostalo, bomo sebe uničili.
JS: Mislim, da moramo preudarno in zavestno pospešiti evolucijski proces. Do sedaj smo se ravijali nezavedno, kar je vodilo do pogojev, ki ste jih ravnokar opisali. Zgoditi se mora nova, drugačna vrsta spremembe, sprememba v naši zavesti, v kateri uporabljamo našo inteligenco.
K: Se strinjam, gospod. Torej sprašujem, kaj so vzroki tega? Če lahko najdem vzrok, vsak vzrok ima konec. Če lahko odkrijem vzrok ali več vzrokov, ki so pripeljali človeška bitja v sedanje stanje, potem se lahko z njimi spopadem.
JS: Dovolite mi, da predlagam drugačen način gledanja na to. Domnevajmo, zavoljo argumenta, da bodo vzroki, ki so vodili do tega, vztrajali, razen, če ne bo neko zunanje posredovanje uveljavilo spremembo smeri. Dovolite mi, da predlagam možnost gledanja na pozitivne elemente v človeškem bitju, možnost krepitve le teh.
K: To pomeni čas.
JS: Vse v človeški domeni se dogaja v času. Predlagam, da pospešimo ali skrajšamo čas, da to ne prepuščamo zgolj času in naključju, da začnemo posredovati pri naši lastni evoluciji do te mere in postanimo soustvarjalci naše evolucije.
K: Razumem. Sedaj postavljam vprašanje, ki morda nima odgovora – sam mislim, da ga ima – ki je, ali se lahko čas konča? Ta način mišljenja, ki pomeni, daj mi še nekaj dni preden me zakolješ. V teh nekaj dneh se moram spremeniti.
JS: Mislim, da se čas konča v sledečem smislu: preteklost se konča in začne se prihodnost.
K: Kar pomeni kaj? Da se preteklost konča, kar je ena najbolj zapletenih stvari, spomin, znanje, želje, upanje, vse to se mora končati.
JS: Naj dam primer prenehanja nečesa in začenjanja nečesa novega. Ko smo opazili, da je zemlja okrogla in ne ravna, je bila sprememba v zaznavi. Ista stvar se je zgodila, ko je postalo očitno, da je zemlja tista, ki se vrti okrog sonca.
K: Gospod, moje vprašanje je: ali je čas sovražnik ali pomoč? Človeški možgani imajo tehnološko neskončno zmožnost, toda ni videti, da uporabljamo to izredno zmožnost znotraj.
JS: Osredotočimo se na to. To je osrednja težava. Se strinjam.
K: Da, to je tisto, kar sam pravim. Če bi osredotočili to ogromno energijo na to, bi se takoj spremenili.
JS: Takoj, točno
K: Torej, kaj bo prisililo človeka, da osredotoči to zmožnost, to energijo, to gonilo na to eno točko, vsebino njegove zavesti? Žalost mu ni pomagala, boljša komunikacija mu ni pomagala, dejstvo je, da mu ni nič pomagalo – Bog, cerkev, vere, boljši državnik, zadnji guru, nič od tega.
JS: Drži.
K: Torej, ali lahko odrinemo vse to na stran in nismo odvisni od nikogar, znanstvenikov, doktorjev, psihologov, nikogar?
JS: Kar pravite je, da sredstva za dosego tega, kar imate v mislih, še nismo iznašli.
K: Ne mislim, da je to vprašanje sredstev, sredstva so konec.
JS: To sprejemam.
K: Zato ne iščite sredstev. Spoznajte, da vam ti ljudje niti malo niso pomagali; nasprotno, vodili so vas po napačni poti. Torej jih zapustite.
JS: Oni niso sredstva. Kajti ne služijo koncem, o katerih govorimo.
K: Zunanje avtoritete niso sredstva, torej poglejmo znotraj. Gospod, to zahteva izjemen – nerad uporabljam to besedo – ''pogum'', toda ta pomeni stati sam, biti neodvisen ali nenavezan na karkoli. In kdo bo to storil? Samo eden ali dva?

... nadaljevanje ...

SPRAŠEVANJE KRISHNAMURTIJA

….nadaljevanje ….

JS: Rad bi dal nasvet, način, kako gledati na to vprašanje. Na njega bi rad gledal iz evolucijskega stališča in domneval, da se razvijamo skozi časovno razdobje, v katerem bo lahko izjema, o kateri ste prej govorili, nekega dne postala pravilo. Torej, kako naj bi se to zgodilo? To se mora zgoditi, ali pa po posledicah ne bo več o čem govoriti.
K: Seveda.
JS: Sedaj se soočamo s krizo. Ta kriza je neizbežna. Prihaja vedno bližje.
K: Da, gospod, to je tisto, kar smo rekli.
JS: Torej, naj bi mi resno, na zavestni način, morali sami vstopiti na prizorišče. Ker smo popolnoma zavestni, in se zavedamo tveganja in nevarnosti, moramo napeti vse moči, moramo iznajti nek način, da se dvigne zavest sveta kot celote, ne glede nato, kako težko je to morda.
K: Razumem vse to, gospod. Govoril sem s številnimi politiki in njihov argument je, da morate vi in ljudje kot vi, stopiti na prizorišče. Torej, samo trenutek. Vedno se ukvarjamo s krizo, ne s tistim, kar je krizo povzročilo. Ko kriza nastane, je naš odziv: ukvarjanje s krizo, ne mučenje s preteklostjo, ne mučenje s čimer koli še, samo ukvarjanje s krizo.
JS: To je napačno.
K: To je tisto, kar vsi počnejo.
JS: Razumem. In zato potrebujejo modrost takšnih, kot ste vi, ki vidijo prihodnost, ki lahko vidijo znamenje nesreče, in bodo delovali, preden se bo vse začelo rušiti.
K: To, kar pravim je: ali naj ne bi raziskali vzrok vsega tega? Ne zgolj rekli, torej, kriza je tu, ukvarjajmo se z njo.
JS: Da, strinjam se z vami.
K: To pravijo politiki. Mislim, da je očitni vzrok vsega tega želja po varnem življenju, zaščitenosti, notranji gotovosti. Sebe ločim kot družino, potem kot malo skupino ljudi in tako dalje in tako dalje.
JS: Odkrili bomo, da smo vsi ena družina.
K: Ah!
JS: In naša največja varnost bo prišla, če bomo skrbeli za druge v naši družini. Če bodo drugi trpeli in bodo grožnja za nas in za sebe, kakršno je stanje zadev sedaj, nam to ne bo prav veliko koristilo.
K: Toda jaz poudarjam, da se nismo nič naučili skozi trpljenje, da se nismo nič naučili skozi agonije vojn. Torej, kaj nas bo naučilo, spremenilo? Kaj so dejavniki in njihova globina? Zakaj človeška bitja, ki živijo na njej in to tako dolgo, uničujejo ubogo, nesrečno zemljo in uničujejo drug drugega? Kaj je vzrok vsega tega? Ne ugibanja o vzroku, temveč dejanski, globoki človeški vzrok? Če tega ne bomo odkrili, bomo s tem nadaljevali preostanek naših dni.
JS: Popolnoma drži. Torej sprašujete po vzroku.
K: Ali kavzalnosti, ki je pripeljala človeštvo v to sedanjo krizo.
JS: Kot to vidim jaz, je vojna nekaj, ki ljudi zaposli z zadovoljevanjem potrebe po preživetju v nevarnih okoliščinah, ko obstaja nekaj, kar se z vojno pridobi. Torej, ko pride čas, da se z vojno ne bo nič pridobilo in vse izgubilo, morda o tem ponovno premislimo.
K: Toda zgubili smo gospod. Ali razumete? Vsaka vojna je zgubljena vojna. Zakaj se tega ne naučimo? Zgodovinarji, vsi veliki učenjaki so o tem pisali in človek je ostal plemenski, nepomemben, egocentričen. Torej, kaj bo tisto, kar ga bo spremenilo? Nemudoma spremenilo, ne postopoma v prihodnosti, ker je čas lahko človekov sovražnik. Evolucija je lahko sovražnik.
JS: Sovražnik? Evolucija je morda edina rešitev.
K: Če se ni človek vsem tem trpljenju nič naučil po in preprosto ohranja to stvar …
JS: Se še ni dovolj razvil. Okoliščine doslej niso bile ugodne za reševanje težav, ki izzovejo vojno.

K: Gospod, če imamo otroke, kakšna je njihova prihodnost?

... nadaljevanje ...

SPRAŠEVANJE KRISHNAMURTIJA

…NADALJEVANJE …

JS: Ali sprašujete, ali je mogoče končati pogojenost pri posamezniku, ki je postal pogojen?
K: Ali lahko posameznik, pogojen z družbo, podnebjem, literaturo, časopisi, z vsem, kar ga je oblikovalo, nanj naredilo vtis, na njega vplivalo, sploh kdaj izstopi iz tega pogojevanja?
JS: Z veliko težavo, kajti to ima tendenco, da postane fiksno in zaradi tega moramo posvetiti našo pozornost mladim, vsaki novi generaciji, ki se rodi in jo oblikuje družbeni kontekst, oblikujejo tiste okoliščine. Imamo priložnost z novimi in doslej neoblikovanimi, nerazvitimi umi, da nanje na bolj zdrav način vplivamo.
K: Pridemo v stik, če lahko o tem govorim, z veliko mladimi ljudmi, tisoči njih. Od pet do dvanajst let so videti inteligentni, radovedni, budni, polni energije, vitalnosti in lepote. Po teh letih so starši, družba, časopisi, njihovi lastni prijatelji, družina odgovorni za celotno stvar, ki jih dozdevno preplavila in jih naredila tako grde, zlobne. Veste, da je postala vsa človeška rasa takšna. Torej, ali jih je mogoče drugače izobraziti?
JS: Mislim, da. V nečem, kar sem pred nedavnim napisal, sem rekel, da smo potrebni izobrazbe, ki bi nas napravila imune. Analogija, ki jo uporabljam je, biti imun na bolezni, ki pohabljajo. V tem primeru mislim na pohabljanje uma, ne zgolj na pohabljanje telesa.
K: Se lahko v to malo poglobimo? Kaj je tisto, kar temeljno, ne površinsko, pohabi um? Temeljno, če smem vprašati, ali je to znanje?
JS: Napačno znanje.
K: Besedo ''znanje'' uporabljam, najsi gre za napačno ali pravilno, v smislu psihološkega znanja. Ločeno od akademskega znanja, znanstvenega znanja, računalniške tehnologije, in tako dalje, ločeno od vsega tega, ali je človeku znanje notranje pomagalo?
JS: Ali se to nanaša na vrsto znanja, ki prihaja iz izkušenj?
K: Da, takšno znanje je navsezadnje zbiranje izkušenj.
JS: Vidim dve vrsti znanja: vidim organizirano jedro znanja, ki pride, recimo, skozi znanost; in vidim vrsto znanja, ki pride skozi človeško izkušnjo.
K: Človeška izkušnja – vzemimo samo človeško izkušnjo. Imamo vojne, ki se vrstijo že več kot deset tisoč let, ali nekaj takega. In v starih časih ste ubijali s puščico ali gorjačo, dva ali tri ali največ sto ljudi. Sedaj pobijate milijon ljudi.
JS: Veliko bolj učinkovito.
K: Da, ste v zraku in ne veste, koga ubijate. Lahko bi bila vaša lastna družina, vaši lastni prijatelji. Torej, ali je izkušnja tisočih let vojskovanja človeka naučila naj ne ubija?
JS: Dobro, nekaj me je naučila. V tem ne vidim nobenega smisla in obstaja čedalje večje število ljudi, ki se čedalje bolj zavedajo absurdnosti te vrste obnašanja.
K: Po deset tisoč letih! Saj mi sledite?
JS: Razumem vas.
K: Moramo se vprašati, ali sploh obstaja kakšno učenje ali zgolj slepo tavanje? Po deset tisoč letih, ali nekaj takega, se človeška bitja niso naučila zelo preproste stvari:ne ubij nekoga, kajti za božjo voljo, ubijaš sebe, ubijaš svojo prihodnost. In tega se še niso naučila.
JS: Nekaj se nas je to naučilo, toda ne vsi.
K: Seveda so izjeme. Pustimo izjeme, te bodo na srečo vedno obstajale.
JS: Na srečo je to zelo pomembna stvar.
K: Toda večina, ki glasuje za vojno, za predsednike, za ministrske predsednike, in še vse ostalo, se ni naučila nič, uničili bodo človeštvo.
JS: Popolno uničenje se še ni zgodilo. Seveda imate prav, toda mi se moramo začeti zavedati te nove nevarnosti in nekaj znotraj nas mora sedaj vstati.
K: Gospod, v to bi se rad poglobil, saj sprašujem, ali je izkušnja kaj naučila človeka, razen hujše surovosti, večje sebičnosti, večjega egoizma, večjega ukvarjanja s samim sabo in majhno skupino, njegovo malo družino ali čimerkoli že. Plemenska zavest, ki je postala čaščena kot narodna zavest nas uničuje. Torej, če deset tisoč let, več ali manj, ni naučilo človeka, da preneha z ubijanjem, je nekaj narobe.
... nadaljevanje ...

SPRAŠEVANJE KRISHNAMURTIJA

Kaj je za vas najbolj pomembno?

Jonas Salk, zdravnik, razvijalec cepiva proti poliomelitisu in direktor Salkovega inštituta za biološke študije v San Diegu, Kalifornija.

Krishnamurti: O čem bova govorila?

Jonas Salk: Rad bi, da mi poveste, kaj vas najbolj zanima, kaj je za vas najbolj pomembno?
K: Precej težko je to ubesediti, ali ne, toda, ko vidimo, kaj postaja svet, mislim, da mora vsakega resnega človeka skrbeti za bodočnost, za to, kaj se bo človeštvu zgodilo. Še posebej, če imamo otroke, kakšna bo njihova prihodnost. Ali bodo ponovili iste stari vzorec, ki ga človeška bitja, več ali manj, sledijo že milijone let? Ali pa se bo v njihovi duši, v njihovi celotni zavesti zgodila temeljna sprememba? To je resnično vprašanje – ne atomska vojna, ne običajna vojna – temveč, ali mora biti človek proti človeku.
JS: Seveda, prepričan sem, da imate o tem svoje mnenje.
K: Ne vem, če imam mnenje. Veliko sem opazoval, govoril z zelo veliko ljudmi, ki sem jih srečal v svojem življenju in zelo malo jih je, ki so resnično zaskrbljeni, predani odkrivanju, ali obstaja drugačen način življenja, globalna zveza, globalna medsebojna komunikacija, ne zgolj jezikovno spotikanje, ne religiozna in politična delitev in ves ta nesmisel, temveč resnično odkrivanje, če lahko živimo na tej zemlji miroljubno, ne da bi brez konca in kraja drug drugega ubijali. Mislim, da je to resničen problem s katerim se sedaj soočamo. In mislimo, da je kriza zunaj nas, toda je v nas, v naši zavesti.
JS: Torej pravite, da se sedaj soočamo s soočenjem s samimi seboj.
K: Da, s samimi seboj in našim odnosom do sveta, tako notranje kot zunanje.
JS: Torej je temeljni problem s katerim se soočamo odnos: odnos do nas samih, odnos do drugega, in morda bom šel celo tako daleč in rekel, do sveta in vesolja. V resnici smo soočeni z večnim vprašanjem smisla naših življenj.
K: Drži. Bodisi damo našemu življenju smisel intelektualno, določimo cilj in se ga trudimo doseči, kar postane tako umetno, tako nenaravno ali pa razumemo našo celotno zgradbo. Sedaj smo tako izredno tehnološko napredovali, fantastično je, kaj vse počnejo, kot veste – toda na drugem, psihološkem polju, smo se komaj premaknili. Smo, kar smo bili zadnjih ne vem koliko let.
JS: Celo do točke, da smo razvili umetno inteligenco, ne da bi spoznali, da se moramo naučiti, kako uporabiti našo lastno naravno inteligenco.
K: Gospod, ali imamo naravno inteligenco, ali smo jo uničili?
JS: Ta je prirojena in mi smo jo uničili v vsakem posamezniku, ko je prišel. Mislim, da smo rojeni z naravno inteligenco.
K: Resnično bi rad vprašal, ali smo rojeni z naravno inteligenco?
JS: Rojeni smo z zmožnostjo, s potencialom za njo, na enak način smo rojeni z zmožnostjo za jezik. Toda to moramo v teku življenjskih izkušenj vaditi, aktivirati. In zato resnično moramo razumeti, o čemur rad mislim kot, o pogojih in okoliščinah za priklic te zmožnosti.
K: Dokler smo pogojeni …
JS: Vedno smo pogojevalni, to je naša narava.
K: Toda, ali je mogoče, da končamo s pogojenostjo, ali pa se mora nadaljevati?

... NADALJEVANJE ...

Ta blagoslov je tam, kjer ste vi

… nadaljevanje …
Kaj je potem meditacija? Ta je del tako imenovane religije. Kaj je meditacija? Je to pobeg od hrupnega sveta? Imeti molčeč um, miren um, tih um? Da bi se bolj zavedali, da bi imeli vaše misli pod nazorom, vadite sisteme, metode. Sedite s prekrižanimi nogami in ponavljate neko mantro. Povedali so mi, da je etimološki pomen te besede 'mantra' 'razmišljanje o ne-postajanju'. To je eden od pomenov. In ravno tako pomeni 'odvezati se, potisniti stran vse egocentrično delovanje'. To je resnični, izvorni pomen mantre. Toda mi ponavljamo, ponavljamo, ponavljamo in nadaljujemo z ukvarjanjem s samimi seboj, z našimi samoljubnimi načini in tako je mantra izgubila svoj pomen. Torej, kaj je meditacija? Je meditacija zavesten napor? Zavestno meditiramo, vadimo zato, da bi nekaj dosegli, dosegli tih um, občutek tišine v možganih. Kakšna je razlika med meditantom in človekom, ki pravi: Želim denar, torej bom za njega delal?
Kakšna je razlika med tema dvema? Oba si prizadevata nekaj doseči, ali ne? Eno imenujemo duhovni dosežek, drugemu pravimo posvetni dosežek. Toda oba sta iz niza dosežkov. Tako to, po mnenju govorca, sploh ni meditacija. Vsaka zavestna, premišljena, aktivna želja, z njeno voljo, ni meditacija.
Vprašati moramo: Ali obstaja meditacija, ki je ne izpeljemo z mišljenjem? Ali obstaja meditacija, ki se je ne zavedate? Vsak proces meditacije, ki je premišljen, ni meditacija; to je tako očitno. Ves preostanek življenja lahko presedite s prekrižanimi nogami, meditirate, dihate in počnete vse te stvari, vendar ne boste prišli nič bližje drugi stvari. Ker je vse to premišljeno delovanje, da bi dosegli rezultat – vzrok in posledica. Temveč vzrok postane posledica. To je torej krog v katerega se ujamete. Ali torej obstaja meditacija, ki je ni zgradila želja, volja, napor? Govorec pravi, da obstaja. Ni vam potrebno to verjeti. Nasprotno, v to morate dvomiti, se spraševati, tako kot se je o tem spraševal govorec, v to dvomil, to raztrgal. Ali obstaja meditacija, ki ni načrtovana, organizirana? Da bi se v to poglobili, moramo razumeti možgane, ki so pogojeni, omejeni. In ti možgani poskušajo doumeti brezmejno, neizmerljivo, brezčasno – če obstaja taka stvar, kot je brezčasno.
In zaradi tega je pomembno razumeti zvok. Zvok in tišina gresta skupaj. Ne razumete zvoka, globine zvoka, toda ločili ste zvok od tišine. Zvok je beseda, zvok je bitje vašega srca. Vesolje – vesolje v smislu celotne zemlje, vseh nebes, milijonov zvezd, celotnega neba – je napolnjeno z zvokom. Očitno. Ni potrebno, da o tem poslušate znanstvenike. In ta zvok ste predelali v nekaj neznosnega. Torej želimo imeti možgane, ki so tihi, mirni. Toda, ko poslušate zvok, je samo poslušanje tišina. Tišina in zvok nista ločena.
Torej je meditacija nekaj, kar ni načrtovano, organizirano. Meditacija se začne pri prvem koraku, ki je osvobojenost od vseh vaših psiholoških ran, osvobojenost od vseh vaših nakopičenih strahov, zaskrbljenosti, osamljenosti, obupa in žalosti. To je osnova. To je prvi korak in prvi korak je zadnji korak. Če naredite prvi korak, je to konec. Toda nismo voljni narediti prvi korak, ker ne želimo biti svobodni. Želimo biti odvisni od – moči, drugih ljudi, okolice, od naših izkušenj in znanja. Vedno ste odvisni, in nikoli osvobojeni vseh odvisnosti in vseh strahov. Zato je konec vseh strahov ljubezen. Kjer je ljubezen, tam je sočutje. In to sočutje ima svojo celostno inteligenco. In ko deluje ta inteligenca, je njeno delovanje vedno pravilno. Kjer obstaja ta inteligenca, tam ni spora.
Slišali ste vse to. Slišali ste o koncu strahu, o koncu žalosti, in o lepoti in ljubezni. Toda slišati je ena stvar, delovati pa je druga. Slišali ste vse te stvari, ki so resnične, logične, pametne, razumne, toda ne boste ravnali v skladu z njimi. Šli boste domov in ponovno začeli – z vašimi skrbmi, vašimi spori, vašimi bedami. Torej vprašamo: ''Kaj je smisel vsega tega?'' Kakšen je smisel v tem, da poslušamo govorca in tega ne živimo? Poslušati in ne delovati je zapravljanje vašega življenja. Če poslušate nekaj, kar je resnica in ne delujete, je zapravljanje vašega življenja. In življenje je mnogo predragoceno. Je edina stvar, ki jo imamo. Ravno tako smo izgubili stik z naravo, kar pomeni, da smo izgubili stik s samimi seboj, kar je del narave. Ne ljubite dreves, ptic, voda, gora. Zemljo uničujemo. In uničujemo drug drugega. Vse to je takšno zapravljanje življenja. Ko vse to spoznamo, ne zgolj intelektualno ali verbalno, potem živimo religiozno življenje. Odevanje ledvenega ogrinjala ali beračenje naokrog, ali vstop v samostan – to ni religiozno življenje. Religiozno življenje se začne, ko ne obstaja spor, ko obstaja ta občutek ljubezni. Potem lahko ljubite drugega, vašo ženo ali vašega moža, toda to ljubezen si delijo vsa človeška bitja. Ne poklonimo je samo eni osebi in zato ni omejena.

Torej, ko daste vaše srce, um in možgane, obstaja nekaj, kar je onkraj vsega časa. In obstaja blagoslov tega. Ne v templjih, cerkvah, niti v mošejah. Ta blagoslov je tam, kjer ste.

Konec